W swojej książce wspomina pani, że wiedzę czerpała z m.in. dzienników chłopów, a pierwszy raz na słowo ,,bieżeństwo’’ natknęła się w jednym z podręczników. Czy były to jedyne źródła z których pani czerpała?
Nie. Żeby tę książkę napisać musiałam przeczytać mnóstwo opracowań dotyczących pierwszej Wojny Światowej. Musiałam poznać tę historię z perspektywy wielkiej historii, tzn. decyzji polityków, generałów, itd., aby móc osadzić w niej losy zwykłych ludzi. Historię z kolei poznawałam z archiwów, prasy wydawanej w 1915 roku oraz rozmów z potomkami bieżeńców. Szukałam zapisków, które bieżeńcy mogli zostawić: jeździłam do rosyjskich archiwów. Mimo że interesowali mnie chłopi, przeglądałam zapiski ziemian, których było sporo. Bardzo dużo szperałam w internecie. Trafiłam na pamiętniki chłopców, które wydawano w dwudziestoleciu międzywojennym. Okazywało się, że są tam wspomnienia z bieżeństwa.
Co było najtrudniejsze podczas samego procesu pisania?
To czytanie i poszukiwanie zajęło mi kilka lat. Żeby napisać książkę, która należy do literatury faktu, reporter nie może sobie pozwolić na wymyślanie. Jeżeli piszę, że w dniu ogłoszenia wojny w ‘14 roku padał deszcz, to muszę o tym gdzieś przeczytać. Nie mogę pozwolić sobie na wymyślanie różnych faktów, żeby była barwniej i ciekawiej. Wszystkie te fakty muszą się skądś wziąć. Jeśli coś dopowiadam, albo się nad czymś zastanawiam, to muszę to zaznaczyć. Czytelnik musi wiedzieć, że to, co opisano jako fakt rzeczywiście nim jest.
Nawiązując do chociażby mężczyzny, który zakopał noworodka razem ze zmarłą matką – co mogło kierować takimi ludźmi?
W przypadku zakopywania noworodków rolę odegrało kilka rzeczy. Pierwsza to szok, druga – ówczesne realia. Obecnie ciężko nam to sobie wyobrazić. Postawny się jednak w roli tego mężczyzny, któremu umarła żona i zostawiła małe dziecko. On rzeczywiście był bezradny – w tradycyjnej kulturze patriarchalnej mężczyźni nie zajmowali się dziećmi, nie potrafi się więc tym dzieckiem zająć. Mówi: co mu dam jeść, nie mam przecież piersi. I rzeczywiście. My dzisiaj podalibyśmy niemowlęciu mleko modyfikowane. A on co miał mu dać? Najlepiej byłoby znaleźć inną kobietę, która miała małe dziecko i mleko w piersiach, ale gdy ludzie byli głodni, każdy ,,walczył’’ o życie swoje i swoich bliskich, było to trudne.
Tak więc składało się na to wiele czynników, ale w dużej mierze przede wszystkim szok, przerażenie. Gdyby poczytać sobie wspomnienia z pogranicza z innych czasów dostrzeżemy, że ludzie bardzo często zachowują się w niepojęty dla nas sposób.
Spytam kontrowersyjnie, można wobec tego wywnioskować, że tamtejsze społeczeństwo było zacofane?
Tak bym nie powiedziała. To były zupełnie inne realia. Nam się wydaje, że jesteśmy tacy mądrzy, cywilizowani i bezpieczni. Proszę sobie jednak wyobrazić, że zostajemy bez jedzenia, zabierają nam telefony komórkowe, nie ma prądu, itd. Wtedy możemy stać się tak samo zacofani.
Czy jest chociaż jedna pozytywna rzecz, jaką wniosło bieżeństwo? Może uchodźcy nauczyli się chociażby sztuki przetrwania?
Wydaje mi się, że w mojej książce jest dużo historii normalnego życia, tzn. mimo że jest strasznie i okropnie ludzie się śmieją, zakochują. Bo tak też wygląda życie. Bieżeństwo na pewno bardzo ich zmieniło. Zobaczyli kawał świata i na pewno wrócili o wiele bardziej zaradni i silniejsi. Nie chcę, żeby to zabrzmiało. Panuje obecnie moda na stwierdzenie, które - obawiam się, że przedostaje się do podręczników - iż wojna jest okresem, gdzie z człowieka wychodzi bohaterstwo. Uważam, że to nieprawda, bo niestety najczęściej wychodzą wtedy te złe rzeczy, o których nie chcielibyśmy pamiętać. Nie patrzę jednak na bieżeństwo tylko jak na martyrologię, cierpienie. Tak, było to cierpienie, ale ci ludzie żyli nie tylko cierpieniem.. Przywieźli też stamtąd jakieś doświadczenie.
Na przykład jakie?
Na przykład różne umiejętności. Pod Bielskiem Podlaskim w drugiej RP zaczynali robić walonki, czyli buty z filcu, które robiono w Rosji. Oni się tego tam nauczyli i tutaj zaczęli w ten sposób zarabiać na życie.
Nie zmienia to oczywiście faktu, że dla wielu ludzi to była tragedia. Wzięli jednak z tego życia to, co mogli wziąć dobre. Mam wrażenie, że samo przetrwanie już było czymś dobrym.
Skąd w bieżeństwie wielbłądy, które były na jednym z wyświetlanych podczas spotkania zdjęć?
To było zdjęcie niezupełnie z bieżeństwa. Fotografie pochodziły z Imperium Rosyjskiego tuż przed wybuchem I wojny światowej i przedstawiały codzienne życie, które zobaczyli tam bieżeńcy.. Był to bodajże Kazachstan, a tam klimat jest inny. Pada śnieg, a wielbłądy wykorzystywane są jako zwierzęta pociągowe. Była to prawdopodobnie scena wędrówki po ryby. Dla nas – i prawdopodobnie też dla bieżeńców – scena bardzo egzotyczna, ale dla Rosjan zupełnie zwyczajna.
Odtwarzając szlak bieżeńców zrobiła sobie pani wycieczkę ich tropem?
Nie da się tego zrobić, bo tych kilka milionów ludzi nie jechało tą samą trasą. Oni szli jako masa, najczęściej tą samą drogą, ale zatrzymywali się w różnych miejscach. W różnych wsiadali do pociągów. Rodziny się rozdzielały, i też trafiały w różne lokacje. Nie było chyba w całym gigantycznym wtedy Imperium Rosyjskim miejscowości, gdzie by bieżeńcy nie trafili. Nie da się wobec tego zrobić wycieczki szlakiem, bo każdy pojechał gdzie indziej.
Gdzie udała się pani rodzina?
Moja rodzina pojechała na Kaukaz, ale np. rodzina moich koleżanek była nad Wołgą, na Syberii czy nawet pod Władywostoku. Nie da się też tak łatwo stworzyć mapy gdzie trafili, bo wtedy te strzałki wiodłyby wszędzie. Na pytanie czy przebyłam trasę bieżeńców odpowiedzieć mogę i tak i nie. Byłam w Tomsku na Syberii, gdzie zbierałam materiały, ale była to podróż samolotem. Miałam okazję sprawdzić jak tam wygląda pamięć o bieżeństwie. Byłam w Petersburgu, gdzie też trafiali bieżeńcy, ale po to, żeby znaleźć materiały, jak relacje, czy ówczesna prasa. Dużo jeździłam i rozmawiałam z ludźmi, ale nie sposób odwiedzić wszystkich miejscowości skąd byli.
Pamięć o bieżeństwie była większa u – stosując słownictwo z książki - ,,ruskich’’, czy u ,,polaków’’?
Oczywiście, że w tzw. ,,ruskich’’, czyli prawosławnych (nie chodzi tu bynajmniej o Rosjan tylko o Rusinów). W książce odwołuję się do książki prof. Włodzimierza Pawluczuka – świetnego socjologa, który jest potomkiem bieżeńców. Opisywał on jakie znaczenie bieżeństwo miało dla prawosławnych, a jakie dla katolików oraz dlaczego u prawosławnych stało się to tak ważną opowieścią, a u katolików nie. Mam wrażenie, że to bardzo trafne. Katolicy wracając tutaj, jeszcze należąc do tradycyjnej chłopskiej kultury, zostali włączeni w nurt polskiej historii. Oni z automatu stali się Polakami i już nie musieli powtarzać sobie historii bieżeństwa, bo powtarzaliby historię opowiadaną przez Polaków. Mogli opowiadać to sobie w domach, ale dla Polaków i historii Polski okres od ‘15 do ‘18 roku to droga do odzyskania niepodległości. Oni - mówiąc w cudzysłowie - ,,podczepili się’’ pod nich. Bieżeństwo nie było historią, która ich jednoczy i spaja. Ich łączyła historia odzyskania przez Polskę niepodległości, nawet jeśli w tym czasie oni byli gdzie indziej.
Rozumiem, że u ,,ruskich’’ było odwrotnie?
,,Ruscy’’, którzy tu wrócili nie mogli się do tej polskiej historii podczepić, bo ani oni sami, ani ,,polacy’’ ich za Polaków nie uważali, choć zdecydowana ich większość stała się obywatelami odrodzonej Polski. Ale oni nie mogli świętować odzyskania niepodległości kraju, który nie jest ich, choć w nim mieszkają. Nie mogli włączyć się też w nurt opowieści historycznej Białorusi, czy Ukrainy, bo to było za daleko. Byli na peryferiach, gdzie sprawa historyczna była jeszcze bardziej skomplikowana, bo tamte państwa były za słabe. W związku z tym zostali osamotnieni. To, co ich spajało to była właśnie ta opowieść o tym, co ich świat zniszczyło i zmusiło do odbudowania nowego. Dlatego też ta opowieść ma dla jednych i drugich zupełnie inne znaczenie. Określała ich i w pewnym sensie była opowieścią o przeszłości, która mówiła kim my dzisiaj jesteśmy, tzn. ,,My dzisiaj jesteśmy tymi, którzy brali udział w bieżeństwie, przetrwali je i z niego wrócili’’.
A dla Polaków opowieść o bieżeństwie byłą czymś innym. Ich rodzice i dziadkowie może nawet byli bieżeńcami, ale po powrocie stawali się Polakami z całą polską historią.
Bieżeństwo występowało tylko w Polsce?
Nie, linia frontu przechodziła też przez ziemie ukraińskie, białoruskie, litewskie, łotewskie, estońskie, wypędzając w tułaczkę mieszkańców tych ziem.
Kogo było najwięcej?
Najliczniejsza grupa bieżeńców to byli chłopi prawosławni białoruscy i ukraińscy, choć to późniejsze kategorie, ówcześni chłopi nie mieli tak precyzyjnego poczucia tożsamości narodowej, jak dziś byśmy chcieli; stanowili 60-70 procent wszystkich uchodźców. Kilkanaście procent stanowili Polacy.
Wobec tego gdzie najbardziej utrzymuje się pamięć o bieżeńcach?
Na Białostocczyźnie, na Podlasiu, gdzie ogromna część mieszkańców to potomkowie bieżeńców.
Jednak praktycznie nikt o tej wędrówce nie słyszał.
Niezupełnie, u mnie i u większości moich znajomych sporo się o tym mówiło. Bo pamięć o tym wydarzeniu była utrzymywana w rodzinach. Ona dopiero niedawno weszła do tzw. przestrzeni publicznej. Dotychczas mówiono o tym, kiedy zbierała się cała wioska – najczęściej prawosławna, ale nie znaczy to, że katolicy o tym nie rozmawiali – i tam podejmowano ten temat. Ale np. w muzeum w Sokółce skąd pochodzę nie ma słowa o bieżeństwie. Nie wiem jak teraz, ale wcześniej w muzeum w Białymstoku było tak samo. Nie było tego w ogóle w przestrzeni publicznej. W 2015 roku obchodzono setną rocznicę bieżeństwa i na Podlasiu zaczęto o tym mówić jako o ważnym wydarzeniu, które zaistniało w telewizji, radiu, czy w literaturze.
Nie ma tego jednak w podręcznikach, i prawdopodobnie długo nie będzie. Jeśli kiedykolwiek w ogóle zaistnieje. Także na Podlasiu wiele osób dopiero się o tym dowiaduje. Jako, że nie mówiło się o tym w chociażby ogólnoregionalnych mediach, można spokojnie spotkać kogoś z Białegostoku i zapytać go o bieżeństwo, a on się zdziwi.
Na koniec chciałem spytać, czy udało się pani ustalić o co chodzi z tym zdjęciem na okładce? Dlaczego ta dziewczynka siedzi, podczas gdy wszyscy stoją w dalszej odległości od niej?
To prawdopodobnie zwykłe zdjęcie ze stacji kolejowej: blisko torów. To tłum ludzi, którzy czekają na pociąg i próbują się do niego dostać. Nie wiem kim jest ta dziewczyna, nie wiem kim są ci ludzie tu stojący. Tego się nie da ustalić. Niewykluczone, że rozdawane są gdzieś w okolicy jakieś dary, np. chleb - są też inne zdjęcia z tego samego dnia. Jest cała seria fotografii, gdzie rozdają chleb, cukier, itd. Inni się tłoczą, a ona wygląda na kompletnie zmęczoną. Być może właśnie matka jej umarła i jest teraz zrezygnowaną osobą, która nie ma sił się tam dobijać. Ja tak to sobie wyobrażam, ale ta historia może być zupełnie inna.
Bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę.
Augustów, 09.03.2018r.
Gratuluję bardzo interesującego wywiadu. 😊
OdpowiedzUsuń